Не хочу переходить на личности , поэтому просто промолчу.
МК+ПК
Сообщений 31 страница 60 из 110
Поделиться322017-02-25 17:02:08
SMART написал(а):
с чего бы это задание параметров программы МК температурного датчика не является его программированием?
Программирование == изменение алгоритма. Передача параметров - просто передача каких то входных данных одному и тому же, неизменному, алгоритму, который уже обрабатывает эти параметры.
Вы, когда функцию (в языке С, скажем) вызываете и передаете ей определенные параметры, вы ожидаете от нее определенного алгоритмом действия, основанного на этих параметрах. Но по вашей вышеприведенной логике, функция вдруг сама себя перепрограммирует, и изменяет свой алгоритм, который будет зависеть от параметров. Так что ли?
Может вам стоит подучить основы программирования тогда что ли?
И кстати, как можно на конкретном датчике "THERMasgard® ATM 2 - Modbus" не вскрывая его изменить его алгоритм?
Еще раз - программирование == изменение алгоритма. В данном датчике такой функции производителем для конечного пользователя не предусмотрено.
Невскрывание датчика - это = целевое использование оного конечным пользователем. И судя по описанию, конечному пользователю НЕ предоставляется такой возможности - изменить прошивку датчика, как и алгоритм работы именно этого конкретного датчика!
На этом я заканчиваю этот диспут, так как на мой взгляд сказать тут больше уже нечего.
Поделиться332017-02-25 17:04:18
Atomic-dm написал(а):
Не хочу переходить на личности , поэтому просто промолчу.
И не надо, особенно когда я Вас лично ни в чем не обвинял.
Просто апеллировать к системе, породившей 75 трупов в высшей степени аморально.
Поделиться342017-02-25 17:09:44
SMART написал(а):
Вы и вправду уверены, что Вы в языке LADDER меняете программу, а не её параметры?
Набирая программу для интерпретатора Васика ZX Spectrum-а пользователь программирует или меняет параметры уже забитых функций интерпретатора?
Собирая скетч из кубиков ардуинщик программирует или меняет параметры функций компилятора?
SMART написал(а):
вопрос терминологии
SMART написал(а):
Включил. 75 трупов. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
У Вас есть решение для предотвращения подобных ситуаций?
Предлагайте!
Поделиться352017-02-25 17:12:15
MasterAlexei написал(а):
Программирование == изменение алгоритма. Передача параметров - просто передача каких то входных данных одному и тому же, неизменному, алгоритму, который уже обрабатывает эти параметры.
Вспомнился анекдот.
В США судятся родители на предмет кому принадлежит ребенок.
Мать: Граждане судьи! Я его вынашивала, кормила, поила, баюкала, ночей не спала - это мой ребенок!
Отец: Граждане судьи! Когда вы суете 10 пенсов в автомат по продаже пирожков, то кому принадлежит пирожок - вам или автомату?
Отредактировано SMART (2017-02-25 17:15:41)
Поделиться362017-02-25 17:13:36
omercury написал(а):
Набирая программу для интерпретатора Васика ZX Spectrum-а пользователь программирует или меняет параметры уже забитых функций интерпретатора?
Собирая скетч из кубиков ардуинщик программирует или меняет параметры функций компилятора?
Правильной дорогой идете, товарисч! 
Поделиться372017-02-25 17:23:09
SMART написал(а):
Используя ассемблерные команды (да чего там, шуруя сразу в машкодах, без мнемоник) программист таки программист или меняльщик параметров функций, заложенных архитекторами в ЦПУ?
omercury написал(а):
У Вас есть решение для предотвращения подобных ситуаций?
По этому есть что сказать?
Если нет, тогда в чём смысл наездов?
Поделиться382017-02-25 18:12:52
omercury написал(а):
Используя ассемблерные команды (да чего там, шуруя сразу в машкодах, без мнемоник) программист таки программист или меняльщик параметров функций, заложенных архитекторами в ЦПУ?
Да все гораздо проще.
В ПЛК программа всегда циклична.
Пути внутри цикла программисту доступны, но никак не выход за цикл.
Отсюда и получается, что программист ПЛК всего лишь задает параметры цикла, но не сам цикл.
omercury написал(а):
У Вас есть решение для предотвращения подобных ситуаций?
В вашей системе три уровня и на одном из них человека. Я ответил на Ваш вопрос?
Поделиться392017-02-25 18:17:48
SMART написал(а):
на одном из них человек
Это я и сам знаю.
Человек там, к сожалению, на каждом уровне: Петрович ли с гаечным ключом или Иван Василич с тестером, не суть.
АСУ-то чем провинилась?
Поделиться402017-02-25 18:42:55
omercury написал(а):
Человек там, к сожалению, на каждом уровне: Петрович ли с гаечным ключом или Иван Василич с тестером, не суть.
Суть! Если АСУ убивает людей, нах эту АСУ!!!!
Потому как АСУ - для людей, а не люди - для АСУ.
Отредактировано SMART (2017-02-25 18:46:34)
Поделиться412017-02-25 18:46:51
Кстати о людях.
Австрия, BLUM, автоматическая линия по производству мебельных петель.
Автоматизировано всё от подачи листового металла и проволоки до отбраковки и упаковки продукции. И только в одном месте, где бракованные детали убираются с линии стоит коробка и в неё по желобу из отверстия в корпусе падает брак. Именно здесь место оператора, в задачу которого входит смена коробки и вывоз брака на тележке из цеха. Больше никого, обслуживание и регламент по графику.
Вы думаете и эту операцию нельзя автоматизировать?
Можно, но в этом случае оператору совсем нечем будет заняться, а без присутствия оператора число сбоев и аварий увеличивается на порядок...
Поделиться422017-02-25 18:48:52
omercury написал(а):
Кстати о людях.
Австрия, BLUM, автоматическая линия по производству мебельных петель.
Автоматизировано всё от подачи листового металла и проволоки до отбраковки и упаковки продукции. И только в одном месте, где бракованные детали убираются с линии стоит коробка и в неё по желобу из отверстия в корпусе падает брак. Именно здесь место оператора, в задачу которого входит смена коробки и вывоз брака на тележке из цеха. Больше никого, обслуживание и регламент по графику.
Вы думаете и эту операцию нельзя автоматизировать?
Можно, но в этом случае оператору совсем нечем будет заняться, а без присутствия оператора число сбоев и аварий увеличивается на порядок...
Сколько людей убила эта автоматическая линия по производству мебельных петель?
Поделиться432017-02-25 18:50:27
SMART написал(а):
Если АСУ убивает людей, нах эту АСУ!!!!
К сожалению это люди убивают людей - не проведённый регламент, экономия на запчастях и испытаниях...
АСУ совершенно не при чём.
Более того - уверен, что именно благодаря АСУ авария не случилась раньше.
Поделиться442017-02-25 19:08:04
omercury написал(а):
АСУ совершенно не при чём.
Вы совершенно правы - АСУ совершенно не причем. Показуха чо.... 
Потому ни одного асушника и не посадили....
Неужели кто-то всерьез полагает, что если б была хоть одна зацепка, то правоохранители не оторвались бы на асушниках по полной?
Но им обломилось - эта АСУ никакого отношения к управлению не имела. Ну совсем никакого...
Отредактировано SMART (2017-02-25 19:21:23)
Поделиться452017-02-25 19:29:41
«гидроагрегат №2, который причинил все неприятности, работал с превышением уровня одних только радиальных вибраций примерно в 4,5 раза по отношению к паспорту. В этот момент кто-то должен был дать команду остановить генератор, турбину. Но, к сожалению, этого не произошло».
Анализ НИИмаша шпилек крепления крышки генератора 255 миллиметров длиной показал, что у 90% этих шпилек - усталостные трещины. На шести из них вообще не было гаек. За 30 лет никто даже не посмотрел на них, не говоря о проведении элементарной дефектоскопии. Могли ли удержать такие шпильки два потока воды под избыточным давлением примерно 36 атмосфер? Тогда все и рвануло на крышку и вырвало ее вместе с генератором, который вошел в режим пропеллерного вращения, крушил все на своем пути. Детали полетели в те генераторы и турбины, которые еще работали. Там произошли короткие замыкания, трансформаторы разбило, станция остановилась. Сама по себе. Хотя остановить ее могли специалисты... до катастрофы.
что делал ответственный персонал? Часть его умчалась домой спасать своих... Вернулись к 10 часам. Часть сидела и ничего не знала. Связи не было. В это время пожар случился на Братской ГЭС в отделении, которое сидит на арендных началах. Служба связи между двумя станциями сгорела. Ни громкоговорителей, ни аварийного оповещения не было. Мобильные телефоны отключились. Таков после реформ Чубайса остался уровень готовности к неожиданностям у энергосистемы РФ. Ю.Маслюков не скрывает возмущения:
- Что Ростехнадзор? Кто там разбирается в электроэнергетике? Он вообще относится к министерству, которое занимается природными ресурсами. Был же Росэнергонадзор. Его требования были строжайшими. Это были люди, которые контролировали ситуацию, технологию, наличие запчастей.
И что было на станции в момент трагедии? Автоматические системы технической безопасности бездействовали. Им исполнилось 30 лет. На ГЭС их давно надо было поменять... Но кто мог этим заниматься? Одна из фирм, работавших на станции по части ремонта и систем безопасности, занималась, по словам Ю.Маслюкова, мелкими вопросами: поправили клапан, поставили насосы. Агрегатом в целом не занимались.
http://www.contrtv.ru/common/3303/
Непроведённый регламент, экономия....
Вас было бы смешно слушать, если бы история не была такой печальной.
Отредактировано omercury (2017-02-25 19:33:14)
Поделиться462017-02-25 19:51:15
omercury написал(а):
Вас было бы смешно слушать, если бы история не была такой печальной.
Да. Поэтому истории про какие-то там уровни 30-и летней давности, обложенные трупами, в принципе всерьез рассматриваться не могут.
Ни о чем разговор - мир давно ушел вперед, и ныне в любой АСУ на первом месте безопасность человека. Вплоть до заборов с емкостными датчиками.
Отредактировано SMART (2017-02-25 19:57:12)
Поделиться472017-02-25 19:59:29
SMART написал(а):
Поэтому про какие-то там уровни 30-и летней давности, обложенные трупами, в принципе не рассматриваются.
Да, приоритеты как бы поменялись.
В данном случае целостность оборудования эквивалентна безопасности людей.
Хотя какая в принципе разница, которая из систем заблокирована?
З.Ы. Разговор действительно ни о чём.
Отредактировано omercury (2017-02-25 20:01:11)
Поделиться482017-02-26 06:51:43
В реальности все проще.
То, что Atomic-dm назвал средним уровнем, является всего лишь средством безопасности. Потому как опасное напряжение надо куда-то спрятать и предоставить функцию ручного аварийного отключения - т.н. "грибок".
Но и тут вовсю происходят изменения, шкафы-то дорогие! 
Поделиться492017-02-26 09:36:11
Прицепить мк к скаде не проблема, проблема - к какой из скад
dosikus же правильно написал, что нужна простая и бесплатная, ну или почти бесплатная
Подход примерно такой же как к ide
Какие кандидаты?
Просмотрел бегло open source варианты - выбирать почти не из чего
Indigo (http://www.enscada.com/a7khg9/IndigoSCADA.html) ?
Поделиться502017-02-26 09:42:20
А не подойдет ли Вам промежуточное решение в виде эмулятора какой-нибудь операторской панели?
Они правда многие с защитой, но может не так уж и трудно её обойти? А может есть панели, у который эмуляторы вообще без защиты?
Получится просто, красиво и с намеком.
Поделиться512017-02-26 09:52:06
SMART, да я не про себя, я про глобальную проблему и возможные практические варианты её решения )
Из софта для панелей, ну наверно weintek-овский easybuilder (http://www.weintek.com/globalw/Software … erPro.aspx) вариант, но с большооой натяжкой
Получается, что теоретически скады вроде вариант, но практически очень сомнительный
Поделиться522017-02-26 10:14:58
SMART написал(а):
А не подойдет ли Вам промежуточное решение в виде эмулятора какой-нибудь операторской панели?
Они правда многие с защитой, но может не так уж и трудно её обойти? А может есть панели, у который эмуляторы вообще без защиты?
Получится просто, красиво и с намеком.
Ну давайте, предлагайте. Что конкретно?
Без танцев с бубном и без громоздких/навороченных сред.
Задача минимум:
Несколько графиков (3-4) с возможностью просмотра тренда за неделю/месяц. Транспорт модбас RTU.
Поделиться532017-02-26 10:18:26
Увы, глобально = SCADA.
ЗЫ. А у weintek эмулятор без защиты?
Поделиться542017-02-26 10:20:27
vt340 , вот еще интересный вариант http://simple-scada.com/
Поделиться552017-02-26 10:22:11
SMART написал(а):
А у weintek эмулятор без защиты?
absolutely )
Поделиться562017-02-26 10:24:30
Atomic-dm написал(а):
vt340 , вот еще интересный вариант http://simple-scada.com/
Там один нюансик не впечатляет )
ООО «Симпл-Скада»
Юридический адрес: 352451, Краснодарский край, Успенский р-н, Успенское с, Шоссейная ул, дом 9.
Поделиться572017-02-26 10:28:52
а что именно не впечатляет ?
P.S. Меня вот все эти OPC серверы для SCADA не впечатляют. Хотя возможно я просто мало про них знаю.
Поделиться582017-02-26 10:34:52
Да opc уже дело прошлое, сейчас уже напрямую протоколы поддерживаются, тот же модбас уже неприлично напрямую не поддерживать )
Не впечатялет, что это проект одного человека похоже, не верю я в команду по такому адресу
Если б это был open source, то в случае чего community не дало бы умереть ценному проекту, а частник без команды... сегодня есть - завтра нет
Поделиться592017-02-26 11:28:04
SMART думаю все равно не оценит, но другим думаю будет любопытно.
но вот тут нашел в интернете книгу, которая в свое время хорошо помогла мне разобраться в терминах для понимания и общения с АСУшниками.
http://www.pseudology.org/people/../Reklama/Nesterov_ASUTP1a.pdf
Вот сюда скопировал про уровни, чтобы не искать . Кратко и понятно, как мне кажется.
(В тексте могут быть опечатки, т.к. в интернете качество фиговое, пришлось самому поправить опечатки. мог что-то упустить.)
Поделиться602017-02-26 11:41:07
dosikus написал(а):
Ну давайте, предлагайте. Что конкретно?
Без танцев с бубном и без громоздких/навороченных сред.
Задача минимум:
Несколько графиков (3-4) с возможностью просмотра тренда за неделю/месяц. Транспорт модбас RTU.
http://www.asutp-volgograd.com/blog/weintek-trends
https://www.youtube.com/watch?v=IWceGndJBm4
http://www.rusavtomatika.com/forum/view … &t=281
http://www.weintek.ru/demo_part_sample.php
Не то?